Rozhovor s Adamem Michnikem (ukázka):

Kdo zná historii Evropy, musí mít vždycky důvod se bát

Sedíme v prosklené Michnikově pracovně v moderní budově jeho deníku. Musí trochu odhrnout štosy knih na stole, samá historie a politika, aby bylo kam položit nahrávající mobil. Nepotřebujeme žádné úvodní seznamování, vídáme se roky. Jeho ostrá analýza vychází z perfektní znalosti polské politiky a lidí, kteří ji za posledních padesát let utvářeli, vždy je založena na historických a kulturních kontextech a také na evropské perspektivě. Na Jarosławu Kaczyńském, kterého zná léta, nenechá nit suchou.

…Od svého mládí jste celý život bojoval za určité Polsko, svobodné, liberální. Napadlo vás někdy po roce 1990, že se to může takhle obrátit? Tenkrát jste byl vítězem, na vrcholu, všechno vypadalo tak skvěle, optimisticky. Vídal jste se často s Václavem Havlem, publikoval jeho texty, byli jste přátelé a ta vaše setkání byla plná naděje, že s komunismem padlo všechno temné, všechno, co člověka svazuje, a teď se bude žít dobře.

Vždycky jsem měl spoustu pochybností, za komunismu jsem dobře viděl, na co je společnost ochotná někdy slyšet. V roce 1968 Polsko slyšelo na nacionalismus, na antisemitismus, který tehdy vypudil ze země spoustu chytrých hlav, na protiněmecké šílenství. Viděl jsem, že ve společnosti byly velmi silné protiukrajinské emoce, které souvisely s traumaty z doby války. Takže jsem tušil, že to je taková časovaná bomba, která může jednou vybuchnout. Psal jsem o tom, varoval jsem. Ale kolegové v redakci se mi smáli, Adam zase přehání, pořád ty jeho fantazie, hysterie. A teď máme, co máme.

Co tedy teď Polsko má?

V Polsku to nedošlo tak daleko jako v Rusku, ale přece jen už hodně daleko. Zlikvidovali veřejnoprávní média, teď to jsou média jedné strany. Zpravodajské služby už neslouží státu, ale vládní straně. Máme tady trvalý útok na soudy a na justici, která se brání, seč může, takže ji ještě úplně nezpacifikovali, ale úporně se o to snaží. Podřídili si Ústavní soud, zbavili ho nezávislosti, podřídili si generální prokuraturu, do jejího čela přišel ministr spravedlnosti a zároveň vysoký politik Sjednocené pravice Zbigniew Ziobro.

Jsme svědky frontálního útoku na všechny možné nezávislé instituce. Počínaje hřebčíny přes státní průmyslové firmy až po kulturní instituce, divadla, muzea. To všechno souběžně s plíživým, postupným útokem na občanská práva. Ta stále ještě existují, ovšem oni je systematicky osekávají.

A k tomu všemu ten jejich jazyk, plný pohrdání a nenávisti vůči lidem, kteří smýšlejí jinak, vůči opozici, vůči lidem LGBT. Najednou přišli s tím, že velkým nepřítelem Polska je prý jakási genderová ideologie, o tom mluví od rána do večera. A k tomu jejich podněcování xenofobie a nacionalismu všeho druhu. O opozici mluví jako o nepřátelích Polska. V podstatě prosazují pohrdání liberální demokracií.

Jak to dělají v každodenním životě?

Dělají to metodou, které se v Maďarsku říkalo salámová. Po tenkých plátcích. Madeleine Albright v jedné své knize říká, že to je jako škubat kuře peříčko po peříčku. Dlouho není nic vidět, až najednou je celé holé.

Je to takové plíživé nebezpečí, něco jako žížala. Na povrchu není nic vidět, když jdete po Varšavě, nevidíte žádné znaky autoritářství. Po ulicích nechodí lidé s kalašnikovy, policie nezavírá lidi. Ale najednou, kde nic tu nic, se něco stane. Třeba že na policejní stanici ve Vratislavi zabili kluka. Nebo že se zničehonic objeví konflikt s Čechy o důl Turów. Nebo si jdete jen tak po městě a najednou vidíte, že veškerý regionální tisk koupil ropný Orlen, v jehož čele stojí vejlupek, kterému patří čtyřiatřicet domů. Přičemž původně to byl jen starosta malinkého městečka Pcim. A zase se nic neděje, život plyne dál, jakoby v pořádku. A najednou zakážou a kriminalizují prakticky veškeré potraty. A tak se to skládá jedno s druhým, až je z toho najednou nový obraz. A aniž víte jak, je tu najednou jiná země. Jen tak nenápadně.

Co by to bylo za stát, za režim, o nějž Kaczyński a jeho lidé usilují?

Jak se mu bude říkat, nevím. Když bylo období romantismu, nikdo netušil, že žije v romantismu. Dostane ta doba jednou nálepku fašismu? A možná putinismu? Rozhodně to je velmi autoritativní a centralizovaný režim. Určitou indicií by mohlo být, co jednou napsal György Bálint, totiž mafiánský stát. Zatím to tak ještě není, ale všechno k tomu směřuje.

Nápovědou může být Čína. Mají tam sice trh, ale vládne tam jedna strana a ta jmenuje své lidi do čela firem. No a co dělají s Ujgury! V Polsku vládní strana taky dosazuje své lidi do všech státních a polostátních firem, máme tu ale stále ještě soukromý sektor. Jenže před pár lety vláda vykoupila od italského Unicredit druhou největší banku v Polsku, Pekao, aby měli svoji vlastní. V Maďarsku sice žádné státní banky nejsou, soukromé společnosti jsou tam ale dnes v rukou Orbánovy mafie.

O co Kaczyńskému jde?

Jemu osobně? O moc. Chce tu mít autoritářský stát a v polské tradici k tomu už existují vzory.

Myslíte na meziválečnou takzvanou národní demokracii?

V jeho táboře jsou lidé, kteří se hlásí k téhle tradici, polsky se jí říká endecja, a je jich hodně. Hlásí se také k tradici takzvané sanace, tedy k Piłsudskému. Nezapomeňme, že před válkou byl v regionu jeden jediný demokratický stát, Československo. Všude jinde vládli autoritáři, včetně Polska. A myslím, že Kaczyński se vztahuje k tomuhle.

Neříkám, že doslova. On zná historii, vystudoval ji. V polské tradici je velká úcta ke svobodě, ale ne k demokracii. A on nechápe, že demokracie je svoboda v mezích právního státu. Jeho lidé porušují ústavu každý den.

To, co Kaczyński a jeho okolí dělají, lze tedy vnímat jako pokračování určité polské tradice, nebo je v něčem nové a jiné?

Řekl bych, že obojí. Je to zároveň nové i tradiční, protože v tradici předválečného Polska byla autoritářská moc, autoritářský model státu, odklon od parlamentní demokracie. A taky nacionalismus, to byla ta národní demokracie.

Od Kaczyńského nástupu k moci je vidět, jak se v polské společnosti prohlubuje propast, rozdělení na dvě Polska. Bylo to za Tuska, před Kaczyńským, také tak?

Ta propast tu byla, jenže rozdíl byl v tom, že Tusk dělal liberální politiku, konflikty zklidňoval, zatímco Kaczyński je rozdmýchává. Tohle ale není jen polské specifikum, vidíme to dnes v Maďarsku, v Rusku i ve Spojených státech.

Má v tom Kaczyński někde v současnosti inspiraci? V Orbánovi?

To nevím, ale jsem si jistý, že jde v Orbánových a Putinových stopách. S Orbánem se vidí dost často, mají spolu srdečné vztahy. Kaczyński kdysi řekl, že udělá ve Varšavě Budapešť. A je faktem, že pokud vůbec někam vyjel, bylo to do Budapešti.

Druhá věc, velmi důležitá, je historická politika PiS, jak zacházejí s polskými dějinami, jejich nacionalismus. Takové předhazování Polákům, že jsou permanentně obětí. Že všichni ostatní jsou proti nám. Že Polsko je baštou křesťanství a zároveň obleženou pevností, která se musí bránit vůči útokům z ciziny.

A také vztah ke katolické církvi. Nebývalým způsobem propojili oltář s trůnem. Což konkrétně znamená prolínání institucí státu s katolickým klérem. A u toho se obracejí na tu nejreakčnější, nejvíc antidemokratickou, nejvíc netolerantní část. V tom ohledu je jejich partnerem extremistické, radikálně katolické Radio Maryja, tam chodí každou chvíli, jako na pouť. K tomu přidejme slova pohrdání všemi, kdo smýšlejí jinak.

Mám takový dojem, že Kaczyński nemá tenhle národ prostě rád. Chce v něm vidět buď lokaje, nebo nepřítele. S tím, že nepřítele je třeba zlikvidovat a lokaj má poslouchat.

Kaczyński sám sebe a své okolí představuje jako konzervativce.

Jaký konzervativec! To, co dělá, je národní revoluce. Revoluce. Přece on chce změnit a mění celou společnost. Přesněji řečeno společnost i stát, jedno i druhé. On nevěří v liberální demokracii. Věří v to, čemu Putin říká suverénní demokracie nebo taky řízená demokracie. Proto má Kaczyński neustálé střety s Evropskou unií.

To, že má takovou podporu mezi obyvatelstvem, musí ovšem znamenat, že nevíra v liberální demokracii je v Polsku dost rozšířená? Není v tom tedy sám.

Samozřejmě že není. Má takový tvrdý elektorát, nějakých třicet procent voličů, kteří liberální demokracii nesnášejí. Špatně se v ní cítí. Liberální demokracie, to jsou práva pro homosexuály, pro uprchlíky. A oni mají potřebu čistého státu, jako měli fašisté. Etnického, katolického státu polského národa. Kdybychom chtěli hledat nějakou analogii, je to něco, jako bylo tisovské období na Slovensku. Nedávno u nás vyšla antologie slovenského politického myšlení, a když člověk čte texty Tisových ideologů, je to stejný jazyk.

Podobně psal a myslel i Mussolini.

To je ovšem něco jiného, Mussolini se zmocnil moci pochodem na Řím a Kaczyński vyhrál regulérně volby. Takže se liší v samém začátku. V Polsku ještě nejsou žádní političtí vězni, žádné koncentrační tábory, to ještě není Mussolini. Ale je fakt, že před válkou byl Mussolini národním demokratům sympatický. A představitelům Sanace, stoupencům Piłsudského, se také líbil, možná trochu méně, ale líbil.

Jak si vysvětlujete, že Kaczyńskému se zatím daří, že má podporu části národa?

Vysvětluju si to tak, že hraje na struny polských komplexů, to jest, že nás svět podceňuje, že nám nerozumí, nemá nás rád, nepomáhá nám, a my si přitom toho tolik zasloužíme. Od Němců reparace, od Rusů omluvu, od Ukrajinců omluvu.

Přitom dnes je u nás možné se dočíst, že Polsko vlastně udělalo dobře, když vám v roce 1938 vpadlo do Záolží. Byla ohavnost, obsadit je ve chvíli, kdy vás okupoval Hitler. A u nás vyšla nedávno kniha, kde se říká, že to bylo v pořádku.

Vy znáte Kaczyńského už léta, že?

Hodně dlouho. Poznal jsem ho někdy před dvaačtyřiceti lety. Nikdo ho tenkrát ještě neznal. Pohyboval se trochu v prostředí opozice, tu a tam vstoupil do nějaké diskuse, ozval se, ale nic zvláštního. Později jsem potkal jeho bratra Leszka, to bylo už za Solidarity.

Byli prý dost odlišní?

Byl mezi nimi rozdíl, to ano, ale nijak zásadní. Leszek měl trochu jinou povahu. Měl taky ženu, rodinu, s ním to byla jiná řeč. Nebyl tak prudký na lidi.

A co je za člověka Jarosław Kaczyński? Kdysi jste mi řekl, že je to konfliktní člověk, že má rád, když může lidi rozhádat.

Na světě má rád všechny kromě mužů a žen. Ano, libuje si v konfliktech. V tom je jako Carl Schmitt, je přesvědčen, že podstatou politiky je nepřítel. A když žádného nemá, tak si ho vytvoří. Mohou to být Němci, mohou to být liberálové, může to být gender, mohou to být gayové, feministky, kdokoli. Ale zároveň, a v tom se liší od Putina nebo Orbána, není osobně zkorumpovaný. Majetek ho nezajímá.

Zdá se, že žije jako člověk pouze politikou? Nemá v životě žádnou jinou vášeň?

Žádnou u něj nevidím. Možná by vám ale víc řekl někdo, kdo ho zná blíž a lépe. Je inteligentní, vtipný, zná dobře historii. Ale jsem si jist, že nemá rád lidi.

Jak je tedy možné, že zvládl tak dobře zrovna politiku, politické řemeslo?

V tom je jeho genialita. Je to malý člověk, umí v lidech vyhmátnout, co je v nich špatného. Komplexy, frustrace, závist, xenofobii, homofobii. To umí skvěle, takhle se mu daří stmelovat svůj tábor. Metoda jak bolševická.

Víckrát jsem u vás četl nebo slyšel říkat, že vidíte paralelu mezi Kaczyńským a bolševickými způsoby.

Vždyť to, co on dělá, je bolševizace, samozřejmě našich časů. Ovládnout všechny sféry života. Přesně takhle postupovali těsně po válce komunisté. Rozbíjeli opoziční strany, nasazovali tam své agenty, zatýkali, vydírali.

Za jeho vlády v Polsku velmi posílila nejkrajnější, nejpravicovější pravice, včetně té hnědé. Vypustil džina z lahve. Neobáváte se, že by to tu mohli jednou vzít do rukou?

Kdo zná historii Evropy, musí mít vždycky důvod se bát. Zvlášť proto, že to není polské specifikum. Nahnědlé tendence máte dnes ve Francii, v Itálii, máte je v Srbsku, v Chorvatsku, v Německu Alternative für Deutschland. Nejsou u moci, to je pravda, ale mohli by být. Salvinimu k tomu scházel už jen krůček. A co bude dál, nevíme.

Chce být Kaczyński součástí té krajně pravicové Evropy? Myslíte, že mu záleží na tom patřit k nějakému širšímu mezinárodnímu proudu?

To určitě. Účastní se jejich setkání, on nebo jeho strana. Podepsal už několik jejich prohlášení.

On sám není pro dnešek příznivcem polexitu, nevylučuje ho ale. Vidí to asi takto: buď se Unie rozpadne, nebo se změní tak, jak by si přál. To samé si myslí Salvini, Marine Le Pen, Orbán. Doufají, že jestli někdy budou mít většinu, změní Unii podle svých představ, zevnitř. Že budou takovou vnitrounijní kominternou. Anebo, druhá možnost, počítá s tím, že se Polsko ocitne mimo Unii, ale ne hned, protože prozatím jdou odtamtud peníze. To už ale nebude dlouho trvat, ještě pár let a dost, potom budeme my muset začít přispívat do evropského měšce.

Kdo by byl lídrem takové Evropy? Vidí tam Kaczyński sebe nebo třeba Orbána?

Souhlasil by asi s tím, že by to nemusel být on. Jemu by stačilo být vůdcem Polska, Polsko by v takové Unii bylo silným hráčem. A s takovou Unií Salviniho a Le Pen by si mohl vyjednat, co by chtěl. Nikdo by ho neotravoval s nějakým právním státem, s nějakým konfliktem kvůli Turówu, jak to teď dělaly a dělají unijní instituce.

(…)

Je dnes Polsko Východem nebo Západem?

Záleží na úhlu pohledu. Pokud přijedete vlakem z Moskvy, je Varšava Západ. Pokud z Paříže, je to Východ. A pro ty, kdo tu žijí, to je Polsko.

Autorizováno 19. září 2023

ptal se Petr Janyška