Mohli bychom přejít k tématu dluhu? V Česku je to hodně populární téma. Říkáte například, že dluh je používaný jako nástroj boje mocných proti slabým.

Jednou z cest, jak ke dluhu přistoupit, je něco si půjčit a pak to nikdy nevrátit. Třeba, když můj brácha nemá na nájem a já řeknu: „Vrátíš mi to, až budeš mít,“ a přitom vím, že to po něm už nikdy nebudu chtít.

To jste řekl v přednášce, že dluh býval vždy společenskou věcí a do chladně matematické úrovně přešel až jako způsob vyhlášení války.

Jedním z objevů mé knihy je, že když máte dva víceméně rovnocenné lidi, pak je půjčka jenom slib, který se může dodržet a nemusí, záleží na okolnostech, vždy se dá nějak vyjednat. Když se ale změní mocenské poměry, je všechno najednou jinak, stává se z toho neosobní věc, která se dá matematickými operacemi libovolně navyšovat, manipulovat, přeprodávat. Tenhle nerovný přístup jsme viděli naprosto jasně na hypoteční krizi v roce 2008. Odpustit dluhy lidem, kteří nejsou schopní splácet hypotéku, se zdálo nemorální, zatímco bankéři si navzájem odpustili miliardy dolarů. Říkám tomu komunismus bohatých.

Takže lidi vystěhovali z domů, které pak stejně nikdo nekoupil, protože nikdo na to neměl prachy.

Přesně, byla to mnohem větší ekonomická katastrofa, než kdyby prostě těm lidem odpustili hypotéku. Pokud by v tu dobu stát dal peníze lidem neschopným splácet a ne bankám, kterým dlužili, nadělalo by to mnohem méně škody. Chudí lidé peníze utrácí, bohatí na nich sedí.

Pracovitost a splácení dluhů vypadají jako nejmorálnější věci na světě a přitom to vede lidi do prdele?

Jsou to dvě vlákna naší konverzace, která se teď spojují. Pod vlivem toho, co vidíme, nám dost rychle dochází morální argumenty pro kapitalismus nebo přesněji pro současnou verzi kapitalismu.

Jaké argumenty jsou dnes používané?

Kdysi se říkalo, že kapitalismus sice vytváří nerovnost, ale zároveň i podmínky, za nichž i těm nejchudším se daří stále lépe. To zjevně není pravda. Říkalo se taky, že kapitalismus vytváří technologickou inovaci, která zlepší náš život. Ani to není pravda. Nemáme roboty, kteří by za nás poklidili nádobí, těmi roboty jsou chudí pro bohaté. I argumenty, že kapitalismus zvyšuje bezpečnost a mír je mimo. Poslední argument je, že jiný systém není možný, a to je taky lež. Takže nezbývá než moralizovat: člověk, co tvrdě nedře na něčem, co nemá rád, je špatný člověk, stejně tak člověk, který není schopný splácet dluhy. A tahle morální rovina skutečně funguje. Lidé tomu věří.

Nikdo nechce být špatný člověk.

Je pořád spousta práce, kterou je třeba udělat. Například zničit planetu. Jediné, co tomu může zabránit, je ekonomická recese. Ale pokud se nám ji podaří ubránit, můžeme pracovat, dokud se neroztopí oba póly a vzduch se stane nedýchatelným a můžeme spokojeně umřít.

Umřít při práci.

To není dobrý nápad. Stejně tak není udržitelný systém zadlužování. Spousta lidí už teď říká, že by bylo nejjednodušší prostě dluhy stornovat.

Viděl jste film Repo Men? Na konci taky vymažou záznamy o všech dluzích.

No jasně, to byl dobrý film. Je zajímavé, že tohle vymazávání dluhů někde skutečně funguje. V Jihoafrické republice periodicky vymazávají staré dluhy na kreditkách.

Připadá mi, že spousta lidí se uvazuje k hypotékám a splátkám na auto s určitou radostí. Najednou patří do nějakého systému a jejich život má na třicet let dopředu jasný cíl: splatit. Myslíte, že dluh může mít tenhle pozitivní existenciální rozměr?

Je to zajímavé, protože podle některých teoretiků je esence střednětřídnosti právě touha po bezčasí, po tom, aby bylo všechno stále stejné a volí prostředky, aby toho dosáhli. Proto například je někdo schopný tvrdě pracovat s vědomím, že za dvacet let se z jeho syna stane ortodontista.

Ale není tahle touha po stabilitě vlastní i vládnoucí třídě?

Opravdu bohatí lidé v sobě nemají naivitu, že všechno bude pořád stejné. Mají zažité dějiny, v nichž se věci měnily ze dne na den. Ti opravdu chudí zase žijí ze dne na den. Takže jen střední třída to má perfektně vymalované, představuje si, že peníze budou znamenat pořád to samé, systém bude pořád ten stejný…

Takže střední třída je ten největší držák systému?

Každých třicet, čtyřicet let se systém fakticky sesype a právě v takových momentech lidé mohou říct: „Oukej, jdem zkusit něco jiného, protože to nebude o nic těžší než zrekonstruovat to, co se už podělalo“, ale je to právě střední třída, která nakonec vždycky řekne: „Já nevím no, moc se mi ten starý systém nelíbí, ale radši to nechme,“ a postaví ho zase na nohy.

A jak se v takových zlomových okamžicích chová vládnoucí třída?

Je to fascinující, ale když si s některými z nich povídáte, jsou mnohem náchylnější říct: „Aha, říkáš, že kapitalismus končí? A co přijde teď, chci na palubu! Pokud budu dál mocný a bohatý, je mi to jedno.“

Chudá vrstva je zase moc chudá…

Takže té nevadí jakákoli změna. Radikální změny zažívá non-stop. Revoluce dělali vždy lidé dostatečně chudí, aby byli nespokojení a přitom dostatečně bohatí, aby mohli něco zorganizovat. Proto vládnoucí třídy omezují sociální podporu a udržují lidi zaměstnané. Není lepší způsob, jak držet lidi z ulic, než vytvářet další a další Práce na hovno.

celý rozhovor na

http://prigl.cz/brnaci/mladi-by-meli-prestat-makat-rika-profesor-david-graeber-z-london-school-of-economics/