....................

Platíte za prominentního kritika poměrů v Rakousku. Proti čemu se vaše výtky obracejí?

Už jsem velmi dlouho nic o Rakousku nenapsal - více jsem se zabýval globalizací a otázkami evropské politiky. Mě Rakousko velmi zaměstnávalo, když jsem se po mnoha a mnoha letech v zahraničí do země vrátil. Je zcela nepodstatné, co se dnes rozhoduje v rakouské vnitřní politice. Už mě to vlastně nezajímá.

Co vám na současném Rakousku nejvíc vadí?

Ta šílená pravicově populistická renacionalizace, která se tam odehrává. Mně nikdy nikdo nevysvětlí, proč je Rakousko národní stát. Co tvoří rakouský národ? Řeč? Pak je Rakousko součástí německého národa. Kultura? Jakou společnou kulturu sdílejí Tyroláci s Vídeňáky? Nebo proč je Bratislava, 40 minut vzdálená od Vídně, jiná kultura, ale Bregenz, který je vzdálený osm hodin jízdy, stejná kultura? To mi nikdo nevysvětlí.

Nikdy jsem nepochopil, co je ten rakouský národ zač. A nyní, zničeho nic, kdy žijeme v Evropě, kde se všechno stává nadnárodním, najednou vylézají nacionalisté a chtějí zpátky dobýt národní suverenitu. A to považuji za natolik neuvěřitelně hloupé, že jsem to na začátku vůbec nebral vážně. Ale ono je to stále mocnější.

Proč to považujete za hloupé?

Stále více lidí se stává protievropskými, zaměřenými na národní suverenitu. A já se ptám sám sebe - jak je to vůbec možné? Vždyť už neexistuje žádný problém, který by se dal vyřešit uvnitř národních hranic. Celý produkční řetězec, finanční toky, ekologie, komunikace - vše je nadnárodní. Nejvíc mě rozčiluje, že i zástupci velkých stran - jen aby jim neutekli voliči - tyhle hlouposti píšou na vlastní prapory. To je hrozné.

Rakousko ale není jedinou evropskou zemí, kde sílí nacionalismus. Jak si to vysvětlujete?

Existuje jeden důvod, proč jsou lidé stále skeptičtější k Evropě - oni jí nerozumějí. Vidí, že vzniká něco, co je zcela jiné než to, co se učili. Toto je můj pas - toto je moje národnost. To pochopí každý. Tam hraje národní fotbalové mužstvo proti jiné reprezentaci - to jsme my a máme svoji vlajku. A máme svoji řeč. A člověk se naučí - domov je národ.
Nyní vzniká něco, co je zcela jiné. Mnoho lidí se jednoduše obává, že to bude jiné. Nerozumí tomu. A nikdo není ochotný o tom diskutovat. Politické elity to buď samy nechápou, protože jsou voleny na národní úrovni, nebo mají strach to říct, protože jsou voleny na národní úrovni.Co je to demokracie?

Jsou lidé podobně znepokojeni globalizací?

Z globalizace mají lidé ještě větší strach, protože se dá ještě méně kontrolovat. Je třeba pochopit, že žádný národ, ani ty velké, nedokáže vyřešit žádné problémy - ani Čína, Indie, ani USA. Ani Evropa - a už vůbec ne nějaký evropský národ. Jak by měla Česká republika bránit svoje zájmy? Čím? Jakými zbraněmi, proti komu? Proti Indii? To je přece absurdní. Znamená to, že je třeba najít nová pravidla. Lidé vždy říkají - to je pro mě moc velké. Žiji v Praze, ne na planetě. Je to příliš velké, nemohu to kontrolovat, nevím, co se tam děje.
Je třeba konečně ujasnit, že EU a srůstání kontinentu podporuje politickou participaci tam, kde lidé žijí, v místě jejich bydliště. Nerozhoduje se o nich v Bruselu, ale oni sami rozhodují, kde a jak budou žít, kde se usadí. To patří k základním svobodám Evropské unie. Svět se nejen zvětšuje, ale i zmenšuje - ale lidé vidí jen to první, a ne to druhé. Je třeba jim to ukázat.

A kdo by jim to měl ukázat? Jak lze v lidech, kteří se často zajímají jen o své bezprostřední okolí, vzbudit zájem o Evropu?

Musím zcela upřímně říct - to nevím. Nějakým způsobem se vše dál vyvíjí a já jsem mezitím dospěl k názoru, že demokratické procesy nesmějí nadále být identické s vůlí většiny.

Ale demokracie je přece založená na většinovém rozhodování?

Právě že ne. To je mé velké poučení ze všech diskusí v uplynulých dvou třech letech. Jako teď ve Švýcarsku, které si odhlasovalo omezení imigrace. Švýcaři řekli - bylo to většinové rozhodnutí, to je demokracie. Tečka. Přišel jsem na to, že hlavní problém s demokracií je, že většina lidí neví, co to demokracie je. Existuje úžasný výrok od Hanse Kelsena, který říká, že demokracie vyžaduje vzdělané občany, ti ale nikdy nebudou ve většině. Proto není demokracie většinovým rozhodováním, ale ochranou menšiny. Proto jsou všechny plebiscitní otázky, na které se dá odpovědět ano nebo ne, antidemokratické. Demokracie musí vždy být kompromisem s menšinou

Co to znamená pro evropskou politiku?

V evropském politickém procesu to znamená, že když lidé znalí historie řeknou, že cílem EU je překonání nacionalismů, jsou v menšině, ale mají pravdu. Když nyní utvářejí většiny politickou vůli, musí tvořit kompromisy s těmi, kteří mají pravdu.
A to znamená, že každý malý krok musí být zároveň i krokem k překonání národních států. A vtipné je, že i když to člověk neví, funguje to tak.
Nadnárodní bankovní dozor je další krok k překonání národních států. Nikdo to tak nezamýšlel, ale stalo se. Když to necháte odhlasovat, budete mít většinu proti. Neuskuteční se to - a co přijde? Zkáza. Zpravidla je to tak, že správné rozhodnutí nemá podporu většiny.

Myslíte si, že nacionalismus je skutečně natolik zhoubný a překonání národních států jediná cesta?

Překonání národních států je správné, protože produkují války, a ty já nechci. Důležité je, aby se s tímto postojem nacházely kompromisy."Zpravidla je to tak, že správné rozhodnutí nemá podporu většiny"Radikálně nacionalistická politika vede do záhuby. Jak to vím? Protože se to stalo už desetkrát. Nechci aby se to za mého života stalo pojedenácté. Nechci, aby rozhodovala většina. To by byla moje smrt. Je třeba najít kompromis s menšinou, tedy se mnou, já jsem v menšině. To je moje představa o politice. Pokud má pravdu většina a menšina ne, je to to samé - důležitý je kompromis. Je jedno, jaký přesně je - ale je v něm dostatek pravdy, abychom nezanikli. S většinou zanikneme.
 

Sledujete vedle globální a evropské politiky i vývoj v České republice?

Ano, sleduji jej. Za prvé proto, že Česko každodenně slyším a cítím - bydlím totiž přímo na jeho hranici. Tam byla dříve železná opona. Už tam není a je to dobře. Za druhé - moje dcera bydlí v Praze společně se svým českým partnerem. Takže chci vědět, co se děje tam, kde moje dcera žije. A také zde mám mnoho přátel, takže se leccos dozvím.

Zaujaly vás loňské změny na místní politické scéně?

Na jednu stranu jsem velmi litoval, že Karel Schwarzenberg nevyhrál prezidentské volby. Bylo by to velké symbolické znamení pro Evropu. Prezident Zeman se vyzná jen v národních souvislostech, je v nich zakotvený, zatímco Schwarzenberg je panevropská postava a zároveň někdo, kdo by mohl zaujmout mládež.
Současně jsem ale byl velmi šťastný, že Schwarzenberga volilo tolik lidí. Tím se vracíme k otázce většiny a menšiny. Nikdy nelze vycházet z toho, že to rozumnější je ve většině. Ale takový těsný výsledek byl sám o sobě pozoruhodný. Proto chovám navzdory drobným současným peripetiím naději v další vývoj. Jsou mladí lidé, pro které Evropa skutečně něco znamená, kteří doopravdy cestují a studují v zahraničí. A to je ta budoucnost - přestože tito lidé jsou jistě v menšině.

Na přelomu tisíciletí jste viděl velkou naději pro budoucnost i v odpůrcích globalizace. Tehdy to bylo velké téma, dnes se zdá, jako by velká protestní hnutí mladých zmizela. Jak si to vysvětlujete?
 

Alternativy se hledaly ve špatné oblasti. Aktivisté kritizovali globalizaci jako takovou - a to muselo ztroskotat, protože globalizace je ve skutečnosti bez alternativy. Děje se. Je to politický přírodní zákon a přírodní zákony nelze popřít. V roce 1913 byl světový obchod natolik globálně vyvinutý, že kdyby dnešní vývoj šel dál stejně jako v uplynulých 20 letech, dosáhne znovu úrovně roku 1913 v roce 2030. Vízová povinnost byla vynalezena až v roce 1914 s první světovou válkou. Globalizace byla přerušena půlstoletím nacionalismu a fašismu a pak znovu pokračovala.
Je to jeden svět, je logické, že srůstá dohromady. Komunikace, obchod, výměna - to je nevyhnutelné. Ale jak vše bude probíhat, tam vidím alternativy. Budeme globalizovat lidská práva nebo banky? Obojí je globalizace. Je třeba nenechat globalizaci, aby se jen děla, ale říci, jakou ji chceme mít, politicky na ní participovat.

Jste spíše optimista, co se týče dalšího vývoje?

Vidím hodně světa v budoucnosti a v Evropské unii ten nejsilnější motor. Vše ostatní jsou národy a my víme, co se od nich dá očekávat. Spojené státy americké jsou národním státem a mají doma takovou mizérii, že by žádný Čech nechtěl žít jako průměrný Američan. V televizi vidíte jen ty bohaté. Věřím, že by u vás byla zítra revoluce, kdyby 30 procent Čechů mělo žít ve stejných poměrech jako polovina Američanů. Budoucnost je v tom, co může vzniknout z Evropské unie.

Rozhovor vedla Zuzana Lizcová, novinářka a publicistka, na Univerzitě Karlově vede Katedru německých a rakouských studí. Dlouhodobě se zabývá politikou, společností a mezinárodními vztahy německy mluvících zemí. 

(poprvé publikováno v magazínu deníku Lidové noviny Česká pozice)