Ukázka:

…V takových vypjatých situacích, jako je válka na Ukrajině, se dost často chce, aby se vyslovili myslitelé a řekli, jak tomu všemu máme rozumět. Proto jsem také odkazoval na Patočku, jednoho z mála, kdo o válce jako principu dějin psal. Tak co by řekl již zmiňovaný Derrida, než se zeptám na to, co tomu říká Mirek Petříček, kvůli tomu ostatně ten rozhovor děláme. Už promluvil Jürgen Habermas, který s Derridou vždy diskutoval. Habermas v německém tisku probíral otázku pacifismu na pozadí rizika třetí světové války.

Ano, to je případ toho, kdy filosof či myslitel zůstává uvězněn ve své rané myšlence nebo koncepci, a myslí si, že v dnešní době komunikační jednání všechno vyřeší. To prostě nejde. Do jisté míry je to smutné, i když je Habermasovi devadesát tři let. Mě na tom všem nejvíce zaráží, jak málo jsme si uvědomovali, co všechno jsme vlastně nedělali. Jednoduchý příklad: My jsme nikdy neměli před očima, rozhodně ne s takovou naléhavostí, rozbombardovaný Groznyj v Čečně. O tom se mluví, tak jako dnes o Mariupolu, já si nevybavuju, že bych si pamatoval, jak vypadal Groznyj před tím bombardováním. Tohle je alarmující. Nějací Čečenci, to je taková horda nějaká, to nás tak nezajímá. Jenže musí zajímat, protože tam si Putin připravoval půdu. Absence obrazů je v tomto případě fatální.

Ty obrazy se vynořily znovu ihned po začátku války, ale ne jako připomínka, spíše jako výčitka zapomnění. Vraťme se ale k roli myslitele, po kterém se žádá, aby řekl něco moudrého, všechno vyložil, dodal dění smysl. To už se dělo za covidu. Co to říká o současných společnostech?

To má dlouhou prehistorii. Sebeprezentace vědy, která se představuje jako něco, co neustále jde dopředu, ví víc, umí víc, dokáže víc, vyvolává v lidech a celých společnostech důvěru. Když se něco pokazí, je tu věda, která to napraví.

Sociologové drží prst na pohybech socio-ekonomických vrstev, a jejich matematizace nám umožní lépe řídit společnost…

…a ekonomové zase vědí, jak se chová domácnost, a hlavně to dokážou kalkulovat. Tohle je vlastně strašné, člověku se totiž slibovalo něco, co ho vždycky zachrání. A pak samozřejmě, když jsou v krizi hodnoty, je tu myslitel, a ten je zachrání a řekne nám, jak se to s nimi má. Jenže on přijde a řekne – „No, umřete!“ To je jediné, co jim dokáže říct. „Tomu se nevyhneme, život je smrtelná choroba.“

To nikdo nechce slyšet, chceme někoho, kdo ví.

No jo, jenže to má hrozné důsledky. Třeba věříme medicíně. Ale proč? Protože se jednou podaří najít nesmrtelnost, nebo co? Pak ale zároveň, a to už je třetí fáze, přijde to, že „my na to máme nárok“. My máme nárok na to, aby nám někdo řekl, jak to je, aby opravil naše zkažené životy, aby se o nás staral. Nárok!

Nárok na smysl života, jako ve filmu Monty Pythonů.

No, ano, i to chtějí.

Co tedy můžeš jako myslitel říct nebo udělat? Nabídnout, abych sledoval tvoje myšlení a pokoušel se myslet také? Jednou jsi mi v legraci řekl, že dokonce musíš mluvit a říkat nějaká moudra, protože jsi za to placený… Ale nakonec i to je nárok.

No, já nevím, můžu snad korigovat nebo navrhovat, jak by to všechno mohlo být. Smysl je to, co se mezi námi děje, a ne nějaká danost, nikdy to není nic, co já vím a co mohu publikovat. Smysl je to, jak spolu jsme, jak sdílíme svět a smysl se tam někde vyvíjí. A to je právě to, co se spolu pokoušíme dělat teď tady.

Proč je to málo?

Protože jsme nedokázali včas najít nějakou odpověď na naprosto nezpochybnitelný fakt, že nespočíváme na základech. S tím souvisejí i resentimenty, o kterých tu mluvíme. „Oni nám vzali jistoty!“ Připravili nás o základy, nemáme žádnou ideu ani nic podobného. A s tímhle se nedokážeme nijak kolektivně srovnat, proto říkám „zpovykanej puchejř“. To je jediný možný výraz pro současného člověka. Je zpovykanej, protože všechno se mu dostávalo, a je to puchejř, protože to chce a chce.

Bylo to tak vždycky, že společnost chtěla, aby myslitel sdělil pravdu života, nebo je to až moderní záležitost, kdy si lidé nárokují myšlení jako svého druhu službu?

Těžko říct, jestli to je jen varianta toho, co tu nějakým způsobem bylo vždycky, ale když jsme dosáhli určité míry materiální jistoty, měli bychom si zároveň uvědomit, že to neznamená, že materiální jistota znamená i jistotu duchovní. Ekonomické myšlení, které tu roky převládá, jako by sugerovalo, že když máme materiální základnu, ta ideální nadstavba se dostaví jaksi sama.

Ano, česká ekonomizace veřejné debaty je takovým marxismem naruby.

No jistě, ale je to pseudomarxismus, který naprosto selhává. Proto to volání po filosofovi je také voláním po Marxovi. Tedy ne po osobě Marxe, ale po tom, aby jeho myšlenka základny a nadstavby konečně opravdu platila. Vždyť jsme dosáhli obrovského ekonomického růstu, který by měl být i růstem intelektuálním a duchovním, jenže ono ne, a tak se ptáme, kde to je, proč to nedostáváme? Proč materiální jistota nepřináší i jistoty duchovní?

Existují ale myslitelé, kteří takříkajíc „na zavolání“ okamžitě přispěchají a vystoupí v médiích, Slavoj Žižek, Agamben, Bernard-Henri Lévy a další. Volá-li společnost v krizi, přispěchají na pomoc a udělají myslitelskou show. Zakouzlí slovy. Má to, kromě toho šaškovského, performativního zábavného rozměru, ještě nějaký pozitivní smysl?

To je případ od případu. Třeba Agamben je mimořádně hluboký myslitel, dokonce velmi obtížný a často až nesrozumitelný. A kdyby jeho „performance“ přitáhly pozornost k tomu, co on skutečně myslí, tak by to bylo jedině v pořádku. Kdežto v případě Slavoje Žižeka, když už ho tu probíráme, je performance samo jeho myšlení. Těžko potom odkazovat k tomu, že jinde ve svých textech o něčem mluví mnohem komplexněji. Ale jistě, i já si myslím, že nikdo, tedy žádný myslitel, by se neměl dostat do této pozice „přítele na telefonu“. Já jsem na to narazil poprvé v okamžiku, kdy byly ekonomické krize, a kdy se ozvalo volání, že filosof by měl konečně vysvětlit, jak je to s příčinami ekonomických krizí. Říkal jsem si tehdy, vy jste se snad zbláznili! Jistěže vím, v čem je příčina ekonomických krizí. Když se o ekonomice píše v novinách, nikdo tomu nerozumí, ale všichni o tom mluví. Bankovní deriváty a další a další věci. Kdybyste se netopili ve svém slovníku, možná by vám bylo pomoci, ale takhle ne.

Agamben je skutečně zajímavý příklad. Během covidu to byl velmi silný hlas, mnoho lidí si od něho vzalo úvahu o výjimečném stavu jako stavu trvalém, i když už na něj nikdo neodkazuje. Mocenská manipulace tohoto typu se teď analogicky hledá v rozpravě o válce.

Když reagujeme na nějakou složitou situaci, musíme si dát pozor, abychom nezašli příliš daleko. Existují zkrátka určité hranice, za které se nejde, to je to, co Agamben naznačoval celou dobu. Je ale potřeba říct i ten opak. Upřímně řečeno: kdo z nás se ocitnul tak daleko, že na něj sahala tato omezující moc, kdo z nás skutečné pocítil, že jsme dlouhé měsíce žili ve stavu nouze? Ano, nesmíme připustit, aby nouzový stav byl zneužíván, ale to musíme mít naprosto konkrétní zkušenost, že se zneužívá. Jen tak abstraktně tvrdit, že nouzový stav je vyloučená věc, to nejde. Přijde něco méně spektakulárního, až triviálního jako potopa, a ukáže se hned, že pro záchranáře je to nutné a že to není na úkor svobody, ale že je v tom snaha zachránit životy. Tady je problém v tom, že se s ideami, jako je svoboda nebo i ten výjimečný stav, pracuje až virtuálně, že jsou to papírová slova. Různě se tím hází, lidé se tím navzájem fackují, populisté tím straší jako magickými formulemi, až najednou začínáme být přesvědčeni, že skutečně o něco jde. Nejde, nejde o nic.

Jak ty jsi prožíval covidové období, přineslo ti nějaké nové poznání?

Samozřejmě že ano. Vztah k jakýmkoliv příkazům. Co to znamená, že mám dodržovat nějaké příkazy. Budu zkoumat, co to znamená, že mám nějak dodržovat příkazy, a pak zjistím, že řídit se podle příkazů znamená řídit se podle nich vlastním rozumem. To například znamená, nechodit v respirátoru lesem. V určité chvíli opravdu byla pro celou společnost obrovská příležitost, abychom začali přemýšlet o tom, co to znamená dodržovat pravidla a řídit se jimi. Najít vztah k pravidlům, protože ten není daný. Neexistuje pravidlo, jak se řídit pravidlem. A tam se ukázalo, že dokonce i ten, kdo by chtěl pravidla striktně, až mechanicky dodržovat, tak špatně skončí. Někde se udusí. Je to jako někdo, kdo totálně důvěřuje digitální navigaci v telefonu, když jede autem, to je podobně nebezpečné. Klidně se pak může ztratit.

Poslouchám-li ale příkaz vlastním rozumem, nutně narazím i na rozum druhého, který příkaz vykládá svým rozumem úplně jinak. To společné, tedy společenský příkaz sám, najednou mizí v rozpadu různých interpretací. V debatách o tom, co to ten příkaz je, se najednou společnost odhalila jako velmi složitě organizovaná anarchie.

To je velmi přesné, ano. Tam už je jenom krok k riskantní fázi 2, v takovéto situaci se řídit doporučeními. Pak už bychom byli připraveni na to, abychom nepotřebovali příkaz, ale stačilo by nám doporučení. Respektive bylo by ideální, kdybychom se do tohoto stavu dostali.

V debatách během covidu se ale všechno rozmělnilo, jak v těch nejlepších pasážích Platónových dialogů, už ani autorita lékařská neplatila. Jak tento rozklad ztráty společného přetavit do pozitivní zkušenosti?

Když vezmu ten příklad s vědou, věda sama si musí uvědomit, že je roztříštěná, že specializace nevedla k žádnému ucelenějšímu pohledu, a kvůli tomu přišla o důvěru, kterou tak pracně neustále buduje. Narazili jsme na hranice, věda je už tak fragmentarizovaná, že není s to nabídnout nějaké vědění jako evangelium. Ale pro mě je to pozitivní zkušenost, protože teď je na mně, co budu poslouchat. Jakým doporučením se budu řídit. Ta organizovaná anarchie, to je moc hezké, protože se například ukázalo, že ve Švédsku, kde lockdowny nebyly, na tom byli zhruba stejně jako my. Nějakým podivným způsobem jsme se v tom naučili sami orientovat.

Fragmentarizace a diferenciace společnosti, která má i své politické důsledky v obraně různorodých identit a jejich práv, ale nakonec vede k tomu, že se zcela rozpadá prostor něčeho společného, na čem se dá shodnout.

Tady bych byl opatrnější, a ty už jsi to naznačil tím pojmem, ta sofistikovaně organizovaná anarchie přece říká, že ti lidé drží spolu. Ano, celek je tady to, že ti lidi jsou vedle sebe a najednou nemají nic společného. Není nic, co by jim bylo společné, leč to, že jsou spolu…

Jean-Luc Nancy a Nečinné společenství…

Ano, víceméně, svět pak není to, v čem ti lidé jsou, nýbrž to, co se děje mezi nimi. Není to tak, že by si každý mohl či chtěl dělat nárok na celek, ale každý je cenný svou invencí. Třeba zrovna tím, jak vymyslí, jak se rozumně řídit nějakým pravidlem. On to dělá, ale neříká ostatním, jak to mají dělat oni, není tam nic, co by společně realizovali.

Diferenciace společnosti je ale dnes tak hluboká, že by možná i myslitel diference Derrida zíral, jak se z myšlení identit a jejich diferenciace stala ideologie, která rozděluje společnost. Ty Derridu čteš velmi dlouho, nebyl by trochu v šoku z toho, kam tohle myšlení vede, podobně jako Adorno, když se během revoluce v roce 1968 divil, co to studenti na základě jeho myšlenek dělají.

Myslím, že by se nezděsil. V okamžiku, kdy se začaly hroutit východní režimy, někde kolem roku 1990, napsal Derrida velký text o Evropě, který snad otiskl A. J. Liehm ve svém Lettre Internationale. A tím, s čím polemizuje, je lpění na ideji Evropy. Evropa není to, co bylo, to, co je, ale to, co je na příchodu. Aby něco bylo na příchodu, musíme nejdříve takříkajíc „nechat něco přijít“. A to je přesně situace, ve které dnes jsme. Nechat nějak přijít něco, co je na příchodu. Rozhodně to není v tom, že budeme lpět na tom, že idea Evropy je tohle, že se máme řídit dichotomií přítel/nepřítel.

…