Philip Zimbardo, otec Stanfordského experimentu, vzpomíná

/ nakl. Portál

V rámci Stanford Historical Society Oral History vznikly v roce 2017 nahrávky rozhovorů s předním současným psychologem Philipem Zimbardem (* 1933). V nich vzpomíná na své drsné dětství za hospodářské krize v chudinském čtvrti New Yorku v rodině sicilských emigrantů, svou touhu studovat, která ho dostala z těchto poměrů až na vysokou školu, začátky psychologické praxe v laboratoři se zvířaty, přátelství se Stanley Milgramem.
V rámci Stanford Historical Society Oral History vznikly v roce 2017 nahrávky rozhovorů s předním současným psychologem Philipem Zimbardem (* 1933). V nich vzpomíná na své drsné dětství za hospodářské krize v chudinském čtvrti New Yorku v rodině sicilských emigrantů, svou touhu studovat, která ho dostala z těchto poměrů až na vysokou školu, začátky psychologické praxe v laboratoři se zvířaty, přátelství se Stanley Milgramem.

Velkou část věnuje vzpomínkám na atmosféru na univerzitě v 60. a 70. letech a na okolnosti, průběh a důsledky svého světoznámého Stanfordského experimentu. Dále se ale věnuje i následujícím projektům (zkoumání stydlivosti), svému angažmá ve zkoumání vězeňských systémů, aféře kolem věznice Abú Ghrajb, své přednáškové činnosti po celém světě. Kniha přináší nejen unikátní, živě líčené, a přitom obsahově nabité paměti výrazné osobnosti světové psychologie, ale podává i široký vhled do dějin celého oboru ve 20 století. Připomeňme, že v roce 2015 vznikl hraný film The Standford University Experiment. Momentálně je k vidění na Netflixu.

 

Paměti psychologa - rozhovor s Danielem Hartwigem - ukázka

Jaké to bylo, pozorovat ty události? Co jste si myslel? Jak jste vyhodnotil to, co se děje?

Bylo to velké překvapení. Řekli jsme si: „No páni, konečně se něco děje. Nemusíme studii ukončovat, necháme ji běžet dál a uvidíme, co se stane.“

Nedělalo vám starosti, jak se to vyvíjí?

Ne. Jedině že došlo na fyzické násilí, když dozorci vtrhli do cel a vyvlekli vězně ven. Nechtěl jsem tam chodit. Nemohl bych tomu zabránit. Ale následně jsem si všechny dozorce svolal a řekl jim: „Nemůžete používat fyzickou sílu. Můžete je držet, pokud někoho potřebujete omezit, ale nemůžete je udeřit. Můžete symbolicky použít obušek – jen se jich dotknout. Pokud je udeříte, budete vyřazeni z experimentu.“ Neustále jsem jim tyhle věci opakoval. Velmi rychle se dozorci uchýlili k intuitivní psychologii selského rozumu, takže postavili jednu celu proti ostatním, nebo neustále opakovali, že pokud vězeň číslo 416 nechce jíst svoje párky, žádný z ostatních vězňů v jeho cele jídlo nedostane. Jestli jeden bude nadále dělat tohle, vězni v jeho cele nebudou mít návštěvy. Začali je stavět proti sobě. Po prvním dni vzala jednota mezi vězni zasvé. To byl kritický moment, protože bto také znamenalo, že když jeden vězeň začínal ztrácet nervy – a záchvat trval mnoho hodin, kdy křičel a ječel –, nikdo z ostatních vězňů mu nepřišel na pomoc. Nikdo z nich neřekl: „Hele, dej se dohromady,kamaráde.“

Proč ne?

To nevíme. Došlo k tomu opravdu v tu chvíli: odteď každý za sebe. Žádná vězeňská solidarita. Což se liší od skutečného vězení. Naše studie byla vlastně ve stylu tábora s válečnými zajatci, protože do zajateckých táborů všichni přicházejí v podobnou dobu. Všichni váleční zajatci prohráli bitvu. Ve skutečném vězení je to podobné jako v rodině, protože tam mnozí žijí jako starousedlíci desítky let. Když jste nový, dostanete od nich nalejvárnu. Řeknou vám: „Taková jsou naše pravidla. Tohle můžeš dělat, tohle nemůžeš dělat. Má to takové a takové výhody. Tímhle zaplatíš, pokud uděláš tohle.“ Ale v našem experimentu se všechno dělo poprvé. Všechno se rodilo. Pro mě to bylo ohromně zajímavé. Dělo se tu něco, co bych si předtím vůbec nepředstavil.Pak už to bylo jasné. Každá směna ohlásila střídající směně: „Tenhle chlapík dělá potíže. Tenhle z dvojky potřebuje srovnat.“ Pak se to usadilo tak, že v každé směně o třech dozorcích se našel jeden, který automaticky zaujal vedoucí postavení, což znamenalo, že dával víc příkazů. Uděloval tresty. To on rozhodoval, jaké činnosti budou vězni vykonávat. Pak byli ve směně samozřejmě ti druzí dva dozorci. Důležité bylo, že ten třetí byl skoro vždy pasivnější, spíš nakloněný vězňům. Nechtěl vězně trestat. Často si raději zašel na jídlo, jen aby pokud možno nebyl fyzicky na vězeňské chodbě. Klíčové bylo, ke komu se přidá dozorce číslo dvě: pokud k tomu mírnějšímu chlapíkovi, pak by jejich směna byla co do moci „měkká“. Pokud by se přidal k dominantnímu chlapíkovi, pak by jejich směna byla co do moci silnější. A dozorce číslo dvě se ve všech případech a při každé směně přiklonil k tomu mocnějšímu.

Proč, co myslíte?

Protože moc je zábavná. Moc znamená ovládání. To vy všechno řídíte. Nařizujete lidem, co mají dělat, a oni to opravdu dělají. Když ve skutečném životě lidem řeknete, co mají dělat, odpovědí vám: Nám je to fuk, sbohem. Typická směna měla dominantního dozorce a jeho poskoka. Třetí dozorce byl „hodný“. Ale ta jeho dobrota se projevovala nečinností, což znamenalo, že hodní dozorci nikdy nezabránili zlým dozorcům v žádných špatnostech. Mohli by to udělat třeba vtipkováním. Mohli říct: „Hele, dostáváme patnáct dolarů denně. To není moc peněz za osm hodin. Nesedneme si radši ve strážnici a nezahrajeme si karty?“ Nikdo nikoho neupozornil: „Nic z toho nemusíme dělat.“ A to byla pravda. „Nemusíme si přece takhle v jednom kuse trhat žíly. Mohli bychom si něco zahrát, pobavit se.“ Nikdy nic takového neřekli. Jak jsem povídal, ti dozorci byli hodní jenom svou nečinností. Osobně neudělali nic špatného, ale ostatním dozorcům ve špatnostech nebránili. Abychom zjistili, jak se na to dívají vězni, umístili jsme jim do cel skryté mikrofony napojené na náš magnetofon. Zjistili jsme, že skoro všechny rozhovory se točí kolem aktuálních podmínek, jak by mohli naplánovat útěk, že jídlo je tu strašné, kteří dozorci jsou hrozní, kteří dozorci se dají obměkčit. Zajímavé je, že skoro vůbec nemluvili o své minulosti nebo budoucnosti. Mezi sebou se neznali. Nikdo se nezeptal: „Co budeš dělat, až se dostaneš ven? Na jakou školu chodíš? Co studuješ?“ Nic z toho, nač se zeptáte, když se s někým seznámíte. „Co jsi dělal letos v létě?“ Jistým prapodivným způsobem si tu vězeňskou zkušenost psychicky hodně zhoršovali, protože žili jen v bezprostřední, negativní přítomnosti. Když byli sami a mohli fantazírovat, mohli by říct třeba: „Až mi zaplatí ty peníze, budu dělat tohle nebo si koupím tamto.“ Mluvili jenom o negativech současné situace. To pro mě bylo opravdu zvláštní, jak bezvýhradně se rozhodli žít v přítomném časovém pásmu. Kvůli tomu jsem po ukončení studie zahájil výzkum o psychologii časové perspektivy, konkrétně jak lidé žijí v různých časových zónách a jak obrovský vliv má na všechno v životě to, jestli se příliš zaměřujete na minulost, současnost nebo budoucnost. Napsal jsem knihu Časový paradox (The Time Paradox). Dnes existuje mezinárodní výzkum časové perspektivy, do kterého se zapojují stovky výzkumníků po celém světě, a všichni používají Zimbardův dotazník časové perspektivy, nejspolehlivější a nejpřesnější měřítko individuálních rozdílů v časové perspektivě. Ten výzkum začal v roce 1972 a pokračuje dodnes, o desítky let později.

Další věc, o které bych se měl zmínit, než se vrátím ke studii, je, že když jsme skončili, Craig, Curt a já jsme napsali dva nebo tři krátké články, protože pro mě to byla opravdu jenom zajímavá demonstrace navazující na výzkum Stanleyho Milgrama. Jen s tím, že ve stanfordském vězeňském experimentu vám žádná autorita nepřikazovala, že máte udělatněco špatného. Byli jste jenom v situaci, v níž vás role, kterou jste hráli, poháněla k tomu, abyste dělali špatné věci s cílem demonstrovat svou moc nad vězni.

Další články

Petr Pithart je ročník 1941 - letošní kulatiny jsou tedy už ty osmé. Jeho pestrý život byl a je naplněný politikou. A také knihami. Nejenže je psal, ale také je za totality pomáhal pašovat ze zahraničí. Ano, Petr Pithart je ta generace, pro kterou byl život neustálým soubojem o svobodu slova.  Jako ukázku ze sborníku k jeho narozeninám (příspěvky od  desítek předních českých intelektuálů) publikujeme text Fedora Gála Rekviem za naší generaci.
Ukázky

Občan Petr Pithart

Petr Pithart je ročník 1941 - letošní kulatiny jsou tedy už ty osmé. Jeho pestrý život byl a je naplněný politikou. A také knihami. Nejenže je psal, ale také je za totality pomáhal pašovat ze zahraničí. Ano, Petr Pithart je ta generace, pro kterou byl život neustálým soubojem o svobodu slova. Jako ukázku ze sborníku k jeho narozeninám (příspěvky od desítek předních českých intelektuálů) publikujeme text Fedora Gála Rekviem za naší generaci.
 | Fedor Gál, nakl. Academia
Květen 2021 asi může být měsícem ledasčeho, ale OKO je přesvědčeno, že je to měsíc Boba Dylana. 24. května mu totiž bude osmdesát let.  A budou pořady - a budou články.  A to je dobře, protože Dylan je písničkář, ale taky básník, legenda a mýtus, pro některé dokonce polobůh ( a proč vlastně polo, že?) Diskografii má bez konce a knih od něj a o něm je naštěstí taky dost. Oslavy můžou začít!
Ukázky

Dámy a pánové, nobelista Bob Dylan 80

Květen 2021 asi může být měsícem ledasčeho, ale OKO je přesvědčeno, že je to měsíc Boba Dylana. 24. května mu totiž bude osmdesát let. A budou pořady - a budou články. A to je dobře, protože Dylan je písničkář, ale taky básník, legenda a mýtus, pro některé dokonce polobůh ( a proč vlastně polo, že?) Diskografii má bez konce a knih od něj a o něm je naštěstí taky dost. Oslavy můžou začít!
 | Tomáš Weiss
Příběh psycholožky Lydie Tischlerové, která přežila holokaust, je portrétem historie, jež nikdy nevisí ve vzduchoprázdnu. Upozorněním, že největší tragédie začínají vlastně nenápadně, fantaziemi o násilí, slovníkem nesnášenlivosti a ponižování. A připomenutím, že odpuštění není sentimentální pocit, ale praktická obrana před zlem, které má moc člověka svírat ještě v generacích jeho potomků
Ukázky

Nepodařilo se jim ze mě udělat oběť

Příběh psycholožky Lydie Tischlerové, která přežila holokaust, je portrétem historie, jež nikdy nevisí ve vzduchoprázdnu. Upozorněním, že největší tragédie začínají vlastně nenápadně, fantaziemi o násilí, slovníkem nesnášenlivosti a ponižování. A připomenutím, že odpuštění není sentimentální pocit, ale praktická obrana před zlem, které má moc člověka svírat ještě v generacích jeho potomků