Jak se kanadský psycholog octne na seznamu 50 lidí, kteří přetvářejí Ameriku? Jordan Peterson tvrdí, že není ani tak propagátorem politických myšlenek, jako osobním a filosofickým rádcem, a ve svém bestselleru předává drsné rady znepokojeným mladým mužům, kteří se cítí vyloučeni moderní genderovou politikou.

Peterson svou práci zasadil do úrodné půdy zdánlivě nekonečných debat o „politické korektnosti“ a jasně patrné kulturní reformě – kromě toho se profesor nevyhýbá ani širším politickým polemikám.

Politico: Stála u zrodu 12 pravidel pro život nějaká událost, která vás přiměla knihu napsat?

Jordan Peterson: Ne, to bych neřekl. Já už jsem tu knihu měl v hlavě dlouho před tím, než jsem se zapletl do politicky orientovaných… řekněme skandálů, takže za tím nestála jedna konkrétní událost. Všiml jsem si rodícího se napětí mezi kolektivistickou vizí a utopickou kolektivistickou vizí a rozpoznal jsem v něm nebezpečí. A už dlouho se mi zdálo, že nejlepší protilátkou je individualistická morálka.

Takže jsem se pokoušel vyřešit rozsáhlejší problém. Skutečnost, že racionálně smýšlející typy mají sklony upadat do jakéhosi nihilismu a tíhnou ke kolektivistické tyranii, dává prostor totalitárnímu pohledu jakožto alternativě k nihilismu. Vypozoroval jsem, že oběma těmto katastrofám se dokáže vyhnout individualistický hodnotový systém.

Politico: V čem podle vás spočívá nevětší nepochopení vaší knihy ze strany čtenářů?

Peterson: Kniha byla kritizována za to, že se prý snaží dokázat prospěšnost represivního patriarchátu, což je naprostý nesmysl. Tak se to může jevit pouze při neobjektivním, nesoustředěném a zaujatém čtení. Totiž – nějakou hierarchii samozřejmě potřebujeme a posláním konzervativního křídla je tyto hierarchie prosazovat. Je však zároveň nad slunce jasné, že hierarchie lidi ožebračují a dají se zkorumpovat; proto je potřeba je hlídat a mít někoho, kdo bude mluvit za nemajetné. Tenhle argument v knize formuluji velice jasně, a mí radikálně levicoví kritici ho velice často ignorují.

Politico: Když se díváte na omezování svobody projevu, kterou ve veřejné sféře podporují konzervativci (abych uvedl extrémní případ, tak například když Donald Trump kritizoval hráče amerického fotbalu, že při národní hymně klečí), myslíte, že je některý typ omezování svobody projevu [pravice nebo levice] zhoubnější než ten druhý? A proč?

Peterson: No, radikálně levicová omezování jsou pochopitelně zhoubnější v univerzitním prostředí. V univerzitním prostředí žádní konzervativci nejsou. Takže tam není konkurence. […] Zcela ho ovládá radikální levice. Zato v rámci široké veřejnosti je to úplně jiná písnička. Věc se má tak, že když se pokusí potlačit svobodu slova ti, kteří se nacházejí na jedné straně politického spektra, okamžitě toho využijí ti, kteří se nacházejí na pólu opačném. Takže je to zcela kontraproduktivní hra. […] V USA lze nyní pozorovat prudké reakce na skutečnost, že se politický systém stává čím dál republikánštějším, řekněme pravicovějším – nic takového však ve zbytku západního světa nenajdeme.

Politico: Pokud je levice dominantnější na univerzitách než v kultuře celkově, nehrozí, že lidé mimo akademické prostředí nesprávně vyhodnotí rozsah, do jakého levice svobodu slova omezuje?

Peterson: Nejsem si jistý, jak ho vyhodnocují. O tom ta diskuse částečně je. Nevím, jak vážné nebezpečí tyhle kolektivistické ideje představují, ale bezvýznamné nejsou. Jejich dopad vidím například ve své zemi, kde se neustále schvalují scestné zákony. […] Že jedna strana zajde moc daleko, patří k politické diskusi. Není snadné na to odpovědět. Dopady těchto doktrín na univerzitách jsou zničující, a co se mě týče, vidím růst podobného nebezpečí v kultuře obecně.

Politico: Když si vybavíte kritiku levice vaší práce, je tam nějaký opodstatněný bod, něco, nad čím jste přemýšlel nebo se kvůli tomu zamyslel sám nad sebou?

Peterson: No, přemýšlel jsem nad mnohým. Například symbolické spojování ženského principu s chaosem je něco, nad čím jsem přemítal hodně dlouho. Některé lidi to asi do jisté míry rozčílilo, ale to proto, že nechápou, že chaos je ambivalentní záležitost, je dobrý i špatný, stejně jako i řád je dobrý i špatný zároveň. To ale není můj problém, že bývá ženskost spojována s chaosem – tak to prostě je. To, jestli jsem to dokázal dobře podat, je druhá věc, ale každopádně jsem o tom tématu rozsáhle pojednal ve své první knize, která se bohužel čte o dost hůř.

Většina takzvané kritiky mého díla z levicového spektra vůbec nekritizuje moje dílo – je to parodie na kritiku a pak kritika té parodie. Jak už jsem říkal, byl jsem kritizován za to, že jsem zarytý zastánce hierarchie, jenže […] hierarchie je nezbytná – nevyhnutelná a nezbytná zároveň. To ale neznamená, že nemá svoje pasti ani že hned směřuje k tyranii a útlaku a ožebračování, což samozřejmě levice tvrdí. Mluvit za nemajetné sice levici přísluší, ale neznamená to, že musí levice zdegenerovat na nekritickou politiku identity a nazírat na svět pouze jako na místo, kde se mezi sebou bojují dvě základní skupiny.

Politico: Přemýšlel jste někdy důkladněji nad tím, že vaše rady a intelektuální program jsou většinou cíleny na mocné lidi, kteří už jsou v mnoha ohledech na vrcholu hierarchie…

Peterson: To je nesmysl! Holý nesmysl. Nic, co jsem napsal, k tomuhle nesměřuje. Já pouze lidem doporučuji, aby se zaměřili na změny, které jsou v jejich silách a možnostech, a říkám, že postupné zlepšování je mnohem mocnější, než si lidé myslí. Navíc není pravděpodobné, že by člověk napáchal velké škody. Takže to není nic, co by dávalo moc lidem na vrcholu hierarchie – právě naopak. Je to nejúčinnější způsob, jak se posunout vpřed, když trpíte odcizením a nihilismem, zlozvyky a nedostatkem disciplíny – důkazy jsou v tomhle ohledu nezvratné.

Existuje důvod, proč si mou knihu koupilo 1,5 milionu lidí a 150 000 lidí přišlo na moje přednášky – a téměř všichni mi říkají v podstatě totéž: moje podněty uvádějí do praxe v rámci soukromého života a všechno je mnohem lepší. Tenhle aspekt kritika v médiích přehlíží, dokonce i ta kladná – totiž že moje činnost není politická. Je to psychologie zaměřená na jedince a funguje. Takže představa, že to posiluje lidi, kteří už v hierarchii zastávají mocné posty, je jen úmyslně zavádějící výklad politiky identity. Je to jen povšechná kritika, kritické klišé – s tím, čemu se věnuji, to nemá nic společného. Je to tatáž kritika, kterou vytáhnou radikální levičáci pokaždé, když se setkají s něčím, co je podle nich neurčitě konzervativní. Není v tom žádná myšlenka.

Politico: Většina lidí, které popisujete jako zastánce „politiky identity“ věří, že ve společnosti mají ve své podstatě větší moc i hodnotu muži. Zdá se mi, že vaše argumentace […] stojí na myšlence, že to není úplně pravda.

Peterson: Však to taky není úplně pravda. Totiž: muži vykonávají veškeré nebezpečné práce. Je mnohem pravděpodobnější, že budou zabiti. Je mnohem pravděpodobnější, že se stanou obětí zločinu. Je mnohem pravděpodobnější, že se jim podaří spáchat sebevraždu. Je mnohem pravděpodobnější, že budou ve škole pokulhávat. Je mnohem pravděpodobnější, že budou dostávat špatné známky. Je mnohem pravděpodobnější, že se nedostanou na univerzitu. Je mnohem pravděpodobnější, že univerzitu nedostudují. Naprostou většinu skutečně nemajetných tvoří muži. Mám pocit, že celý koncept rozdělení světa na dvě pohlaví, z nichž jedno je oproti tomu druhému zvýhodněné, je chorobný. Nerad se o tom dohaduju, nerad se setkávám s tou omezenou otázkou: „Hele, a nejsou muži utlačovanější než ženy?“

„Hele, a není to pitomá otázka?“ To je jediná správná odpověď. Protože v okamžiku, kdy do téhle diskuse vstoupíte, tu otázku uznáte za platnou. Myslím, že bychom svět neměli dělit tímto způsobem. Už to je součástí chorobného vnímání světa. V životě nezměrně trpí jak muži, tak ženy. Jak muži, tak ženy v životě trpí nezměrně. A to není všechno, k tomu utrpení zbytečně přispívají vlastní neprobádanou nenávistí a hněvem. Potom nemá smysl se ptát: „Kdo je tedy utlačovaný víc?“ nebo „Kdo je nenávistnější?“ – v první řadě by se nemělo analyzovat na úrovni skupiny. Už v tom je zásadní chyba.

Politico: Když je odmítavá odezva na toto dělení nevyhnutelná, kde by měla začít racionální, uměřená reakční politika?

Peterson: No, uměřená reakce spočívá v tom si dát dohromady vlastní život. To je uměřená reakce. A když si dáte dohromady život, uklidíte si v pokoji, znovu stmelíte rodinu, začnete zlepšovat vztah se sourozenci, rodiči nebo dětmi, když se začnete chovat náležitě a zodpovědně ve škole nebo v práci, tak natolik zmoudříte, že se můžete zapojit do civilizované politické debaty. A to je odpověď na problematiku polarizace politiky identity mezi levicí a pravicí.

Politico: Jaký je klíčový rozdíl mezi seberealizovanou a asertivní osobností, k níž doufáte dovést své čtenáře, a přehnaně autoritářkou osobností, jakou má třeba Trump?

Peterson: Tak zaprvé není jisté, že má Trump autoritářskou osobnost. Já bych řekl, že má obchodnickou povahu. Je extrémně extrovertní a asertivní a tak nějak protivný. To však nejsou typické znaky autoritářů, protože ti naopak bývají extrémně obyčejní. Takže ať už je Trump jaký chce, není to typický autoritář. Není ani zřejmé, jestli je to typický konzervativec. Takže mám za to, že dohady kolem Trumpa, jeho chyb a dobrých vlastností jsou špatně uchopené.

Politico: Tak jak byste ho charakterizoval?

Peterson: Je to okázalý obchodník. Podnikatelský typ. Což je zvláštní, protože podnikatelské typy nebývají konzervativci. On je výjimka a není snadné ho zařadit. Nicméně ho zaškatulkovat jako nějakého pravicového autoritáře – vždyť na to ani nemá povahu. A to se ho nesnažím omlouvat nebo ospravedlňovat. Jen říkám, že když ho chcete kritizovat, měli byste si tu kritiku aspoň sakra dobře postavit. Není vůbec průkazné, že je Trump obyčejný autoritář. Není to z povahy manažer. Není to úřednický typ. Je to podnikatelský typ. A jestli vykazuje nějaké chyby, inklinuje k narcismu a předvádí se.

Politico: Jak byste popsal jeho neliberální sklony, když ne jako autoritářské? Jaké by pro ně bylo lepší slovo?

Peterson: Jaké sklony?

Politico: Třeba že nerespektuje soudní výnosy…

Peterson: Víte, mě zas tak nebaví se vrtat v Trumpových zvláštnostech a svéráznostech. Nejsem přes americkou politiku žádný expert a obávám se, že kromě toho, co jsem schopen pohledem psychologa vypozorovat – totiž že obviňování Trumpa z typického autoritářství je mylné – že nejsem schopen o něm říct nic zajímavého. […] Dokonce i republikáni chápou, že je to abnormální případ. Musíte tedy přijít na to, co si s ním počít, jak s ním mluvit.

Politico: Co by si o dnešním pojetí maskulinity pomysleli Otcové zakladatelé Spojených států či další osvícenští myslitelé a vůdci?

Peterson: Myslím, že v diskutabilní situaci se nenachází maskulinita jako taková – je to současná představa, že muži (ženy méně) usilují o moc, dominancí a patriarchální tyranii. A myslím, že Otcové zakladatelé by ten koncept považovali za děsivý, děsivý a nebezpečný. Protože je koncipovaný tak, aby snažícího se jedince vysílil. A protože je spojován s určitým pohlavím, je dnes mužům ve všech vrstvách společnosti bráněno, aby si nárokovali své místo na světě – ačkoli zároveň si myslím, že stejně špatnou práci odvádíme, co se týče podpory mateřské role – muži jsou však osočováni z toho, že se podílejí na tyranii jenom proto, že prokazují normativní a chvályhodné schopnosti a ambice.

Vidím to i na kritice své knihy. Tvrdím, že lidé si osvojují existenciální odvahu, odvahu postavit se tváří v tvář zdrcující katastrofě života, a přitom mě někteří kritizují, že podporuji utlačovatelský patriarchát. […] Spojení těchto dvou věcí je hrozné, kruté, nenávistné a je to jednoznačně jeden ze zásadních prohřešků – možná úplně nejzásadnější, což už o lecčems vypovídá – krajní kolektivistické levice. […] Nikdy jsme nenastavili struktury, na jejichž základě bychom určili, kdy levice zachází moc daleko, přestože důkazy, že levice dokáže zajít a zachází moc daleko, jsou všudypřítomné. K našemu vlastnímu nebezpečí jsme v tomhle pohořeli, a to v pravém i levém spektru.

pro OKO přeložila Anna Vrbová